«Жизнь — это та самая ценность, и человечность — это то, что я родился человеком»

— Карина, здравствуйте. Список регалий у вас внушительный, но больше всего мне понравилась ваша фраза, которую вы написали, когда мы обменивались сообщениями: «Всё получилось очень спонтанно. Я просто бросила всё и уехала». Это было такое веление судьбы?

— Если мы говорим о Лондоне, то идея переезда у меня возникла в 4 года. Это был 1985 или 1986 год. Советское время, у бабушки всегда были приближённые к начальникам друзья. Была какая-то вечеринка, возможно, мой день рождения, или какой-то государственный праздник. Кто-то привёз из-за границы журнал, он больше был похож на брошюру, и там был Биг Бэн. Помню, как я увидела эту картинку, вскочила на табурет и крикнула: «Я там буду!»

Меня сняли с табурета и отвели в кладовку.

В 8 лет я решила учить английский язык. Тогда все учили немецкий и говорили, что в этом мне никто не сможет помочь. Но как-то так получилось, что английский язык был всё время как будто вокруг меня, я его специально даже не искала. Моя первая учительница была американка, она только приехала в страну. Она не говорила ни по-русски, ни по-латышски, ни на каком из иностранных языков. Потом у меня была другая учительница, родственница. А ещё — мамина знакомая, у которой подруга — преподаватель английского. Она дала мне разговорник.

После 9 класса я решила поступать в институт культуры. И там всё было на английском языке. А я понимала, что моего уровня было недостаточно. И я случайно на улице встретила свою первую учительницу — американку. Она уже немного говорила по-русски. Я рассказала ей о своей идее, и она предложила помощь в подготовке к экзаменам. Я сдала на «отлично».

Потом у меня был технический университет, экспериментальная группа. Компания Сименс, которая занималась роботами и новыми технологиями, присылали нам все материалы на английском.

Я ни одно своё образование, кроме психологического, не получала на родном языке.

— Карина, какие направления психологии вы выбрали для себя на данный момент времени приоритетными?

— Кризисная психология. Я увлекаюсь родологией, родовыми процессами. Как ни странно, там есть схемы, похожие на системный анализ. Есть системный анализ семьи. Это официальное психологическое ответвление, безумно интересное.

Я очень люблю юнгианский анализ. Потому что он из философии. Психология, в принципе, вышла из философии, как и физика, биология, химия, астрология. Все эти науки раньше были частями философии. Это моё недавнее открытие. И дальше я хочу углубляться именно в юнгианский анализ, это очень глубокое погружение.

Последняя находка — диалектический подход, когда терапевт, который стоит над клиентом, через разговор как бы спускается к клиенту. То есть я его свободу не обуславливаю своими знаниями. Я иду за ним, и мы идём как будто наравне. Но при этом задача — всё равно держать всё пространство и знать, куда вести.

— Воодушевление с одной стороны — да. А с другой стороны — страх. Потому что ты понимаешь, что здесь тебе — как мы шутим очень часто — не курорт.

Да, мне, конечно, удаётся мягко проходить жесточайшие моменты, например, садистские, насильственные. Особенно страшно, когда это у подростка включается какая-нибудь родовая травма или то, с чем они столкнулись в детстве, визуальный опыт, страх. Если мы работаем полтора-два часа, мы это копаем как экскаватором, потому что задача — найти основной триггер, который влияет на всё. И, как я говорю, все наши события — это декорация. Это как конфетная фабрика. Все конфетки разошлись по миру. И вот, обёрточку сняли с конфетки. А нам надо найти фабрику, и понять, что за фабрика делала. И откуда всё взялось.

Надо дойти до стержня. Но там не всегда приятно. У меня были случаи, когда клиенты в прямом смысле говорят: «Карина. Мне до тебя было хорошо. Жила как-то». Потом возвращались через месяц. Полное доверие должно быть.

Жизнь меняется, это как прыжок в темноту.

— Карина, вы сказали, что вам близка кризисная психология, поэтому вы откликнулись на призыв присоединиться к службе психологической поддержки 24/7?

—Это был удивительный момент. Я только в октябре познакомилась с «Чёрным квадратом» через мою хорошую подругу, которая в Москве занимается бренд-менеджментом. Я заинтересовалась. Посмотрела. Первая же фраза «Сначала личность, потом бренд» мне очень откликнулась. Это как раз то, что я пыталась сказать уже год всем бренд-менеджерам, которые пытаются меня перекроить.

В любом кризисе важно понять, где моё тело: сейчас моё тело в безопасности? Первое — это возврат. Анализ мне позволяет разными техниками понять, где человек находится с точки зрения реакции на стресс, то есть в каком он возрасте. И когда ты смотришь на него в этом возрасте, то понимаешь, что нужно ему в этот момент. В основном в кризисе — мы дети.

Многие говорят: надо правильно дышать. Я как телесник понимаю, что дыхание на самом деле не работает. Медитировать в стрессе нельзя. Это моё наблюдение. Потому что, если у человека плохой контакт с агрессией… Представляете — вы закрыты. Как кипящий чайник. Вот этот чайничек прикрываем крышкой. На полную мощность включаем огонь. Сосуд разорвёт. В кризисе нужно выпускать агрессию. А скажите, кто у нас готов с агрессией контактировать?


— Да, нас так и воспитывали, что быть злыми нельзя, что мы должны быть хорошими, покладистыми, такими замечательными, и злость — это не про нас, агрессия тем более. Действительно, когда речь заходит о каком-то стрессе, о каком-то кризисе, то нам сразу говорят: «Ну, отдышись, помедитируй, порефлексируй. Как-то приди в себя». Но я не могу это сделать, потому что мне это накопившееся всё надо куда-то слить. Я так понимаю, с этим люди к вам и приходили. Вы сразу определяли по заявке: есть агрессия, нет агрессии?

— Да, сразу. Я чувствовала агрессию. И в такое военное, тяжёлое время обычно первое — это чувство несправедливости. Хочется всех наказать. Это естественная реакция человека, животный инстинкт. Но если мы не умеем нападать?

Что получается с агрессией? Человек начинает направлять её на себя. И вот, он подышал, помедитировал, успокоился, получил ресурс. Если кто-то сталкивается с реальностью, агрессия не выпущена, он начинать её направлять на себя. В начале марта люди говорили: «Я умру, потому что все там умирают». Хотя сейчас в городе спокойно. И это желание отказа от жизни, до того как смерть пришла. Мне кажется, что все конфликты происходят, потому что человек убегает вот туда. С точки зрения анализа: сначала отрицание, потом убегание. «Наверное, это всё когда-нибудь закончится».

И очень важно — уметь признавать, что мне сейчас больно, что я хочу сейчас сделать так, чтобы всем было больно. И это тоже нормально. Этот контакт здоровой агрессии. Если мы в себе воспитываем эти чувства, признаём их в себе, то мы можем как минимум защитить себя.


— Карина, полностью согласна. Мне тоже кажется, что первое — это принятие в себе каких-то неприятных эмоций. Ну, кому же понравится признавать, что я злюсь, что мне хочется накричать, кого-то избить или ещё что-то сделать. С этим неприятно жить, если так посмотреть. Но чем больше мы признаём в себе это, тем больше у нас появляется ресурсов с этим работать.

И вы выстраивали работу с теми, кто к вам обращался в рамках службы, тоже так? То есть даёте возможность сначала человеку признать, а уже потом: «А посмотри, а попробуй сделать вот так. А вот давайте вот с этой стороны».

— Я работаю так: я нахожу, в чём сейчас проблема, линкую её с теми проблемами, которые были «до». Когда человек поймёт, что это было тоже «до», соединяю всё и спрашиваю: «Куда будем идти?» — и возвращаю задачу, желание.

— И когда вы это говорили обратившимся, люди слышали? То есть они принимали это?

— Да. Мне нравится одна фраза: «У будущего есть одна особенность: как только мы в него заглядываем, оно начинает меняться».

Тогда даже в сложной ситуации, в агрессии ты начинаешь видеть жизнь. Ту, которая у тебя есть сегодня. Человеку становится безопаснее. Например, такие сюрреалистические моменты, как «целые сутки не было сирен». Мужчина мне писал: «Первая мысль была, что это магия. Неужели так энергией можно пододвинуть всё? Неужели возможно, что Карина выслушала, и изменилось пространство?» Я говорю: «Нет, это просто вы почувствовали, что вам безопасно и отсюда становится спокойно, и отсюда пространство тоже меняется».

Мир жесток. И это нужно понять. Я это на себе всю жизнь проверяю, потому что я всю жизнь была человеком, которому, знаете, по одной щеке ударили — подставь вторую. И я поняла один момент, что вот в этом всём нужно понять, где я. А «где я» — это что мне больно, мне печально. И люди это понимают.

Я спрашиваю: «А чего бы вам хотелось в этой жизни?» Они начинают описывать происходящее вокруг, тогда я говорю: «А где вам было хорошо?» Я забираю их из будущего и из прошлого и возвращаю в сейчас: «А какое чувство сейчас? А что бы вам сейчас помогло помочь чувствовать себя?» И человек из мечты и из прошлого переживания возвращается и соединяется в настоящем. Думает: «Что я сейчас могу сделать? Вода-то у меня всё ещё есть. Ну и что, что её завтра не будет. Это завтра. А сейчас чай пойду попью». Странно, но вот так это работает. В кризисе только так.

— Работает. Работает, потому что я часто нахожу у человека, что сопротивление бизнеса — это вторичная выгода этого бизнеса. Для чего ты взял бизнес? — Чтобы меня признали. Окей, а если ты получишь это признание? Смотришь — а человек дальше не развивает бизнес.

И мне больше нравится вот этот подход. Там, где другие видят проблемы, я вижу возможности. Там, где другие видят препятствия, я опять-таки увижу возможности. Потому что кризис — это задача. Я понимаю — тяжело, когда там бомбы и так далее. Но первое правило: финансировать финансы. Мы никогда не кладём все яйца в одну корзину. Это вообще все знают. То есть никогда ты в одно место не несёшь, а распределяешь финансы.

Понятно — бизнесы летят. Понятно — страшно. Но, как ни странно, всё равно восстанавливается тот, кто может пережить падение.

Самая интересная реакция в бизнесе и в масштабировании — пережить страх падения. Когда тебе нечего терять, ты всегда в выигрыше. А этот проигрыш нужно уметь переживать внутри, то есть удержаться у власти.

— С 2020 года, как грянула пандемия, есть такое ощущение, что мы из одного кризиса плавно перетекаем в другой. Да, вроде пытаемся голову над поверхностью держать, сделать глоток воздуха, но что я заметила: во время пандемии, когда закрывался бизнес, когда люди что-то теряли и так далее, — не было вот этого призыва менять направление, пробовать себя в чём-то другом.

А сейчас, когда мы снова сталкиваемся с определёнными вызовами, я всё чаще натыкаюсь на призывы: «ты продолжай учёбу», «ты повышай свои скилы», «ты повышай свою квалификацию», «улучшай специализацию», «делай свою работу хорошо». Но возникает вопрос: «Ты для чего это делаешь?»

Непонятно, для чего это всё. То есть просто для того, чтобы сейчас продал, купил и заработал? Или у тебя есть определённые взгляды, цели на будущее, к которым ты идёшь? И вне зависимости от того, с какими вызовами ты сталкиваешься сегодня, ты продолжай делать то, что делаешь, наоборот, наращивай свои силы, наращивай свои компетенции и так далее. Если сказать человеку, который сегодня теряет бизнес или ещё что-то, ему помогут эти слова типа «продолжай учёбу», «не останавливайся»?

— Сложно сказать, случай случаю рознь. На самом деле в кризис было такое, что очень многие обратились к себе и поняли, что надо что-то менять. Я одна из немногих людей, которая любила ковид, любила пандемию, потому что люди наконец-то заглянули в себя, люди начали себя искать, очень многие раскрылись. Про обучение — у меня есть такой вопрос: «Вы когда куда-то ходите, где-то учитесь, когда хватаетесь за всё — вы это используете?»

— Из всех случаев, с которыми вам довелось поработать, были те, которые особенно запомнились?

— Самое тяжёлое — это всегда принимать.

Как бы нам ни хотелось, помочь можно только тому, кто понимает, что ему нужна помощь.

Самое страшное, это когда дети умирают раньше родителей, для родителя это очень страшно. Но, давайте по-честному, единственное, что мы можем дать ребёнку — это жизнь.

Я сама мама двоих детей, у меня старшему 19 лет, а младшему — 10. И единственное, чему я могу научить — это передать какие-то ценности жизни, чтобы быть уверенной, что мой ребёнок будет любить жизнь, как бы плохо ему ни было, что его не затянет. Но, когда дети затягиваются, моя задача отступить. Это не от того, что «ой, я не хочу признавать то, что мой ребёнок что-то с собой хочет сделать». Да, возможно, это моё упущение. Но тут нужно принять тот факт, что единственное, что я могу в этой жизни — это дать жизнь ребёнку. А как он ею распорядился или по какой воле что-то случилось, — это сложно понять. Там, у Всевышнего, свои планы.

Это страшно, это тяжело. И чем быстрее мы, даже в спокойной жизни, поймём, что единственная наша связь с людьми и детьми — это столкновение жизни и жизни, а дальше — воля каждого, что он с этой жизнью делает.

В моей жизни хватало сценариев, когда я должна была лечь и умереть, когда не должна была жить. Например, я родилась с хрустальными костями, я могла вообще не выжить. Если бы моя мама не забрала меня под подписку, то я бы сейчас с вами не разговаривала. Если бы я сломала позвоночник, я бы уже не ходила. Мне говорили об этом, я вставала и шла. У меня был рак, и я всё равно ходила и разбиралась с головой. Я шла до конца, и это просто потому, что это мой выбор жить. И не жить — это тоже выбор, увы.

— Вдохновляюще, Карина. Я готова сама сейчас пойти учиться на психолога. Люди, которым вы это говорите, они это принимают?

— Да. Потому что они видят, что у меня нет цели, первое — затащить их, второе — вылечить их. Были такие случаи, когда ты сидишь и тебе говорят: «Ваши сейчас на нас ракету, слышите, кидают, вот она летит мимо». Я сижу и думаю, ну, «ваши» — окей, я же говорю по-русски. Но у меня семья сейчас в Украине находится. В этот момент я затаскиваю это «своё» в сторону, человек продолжает говорить. Говорит, говорит, а потом: «Спасибо, мне нужно было выпустить эту агрессию». Чем быстрее мы поймём, что мы всех ненавидим, потому что нам страшно, и мы в беспомощности, тем быстрее наступит мир.

— Я, наверное, обращусь к базе. У нас есть материальный мир, и в нём нам дана единственная материальная вещь — это наше тело. Всё, у нас нет больше ничего, и важно осознавать свои личные границы. Это близкое — это как с плотью. Вот наши плечи — это то, что мне очень близко. И те, кто на расстоянии вытянутой руки, — это все те, с кем я хочу держать контакт. Всё остальное — не ладить, не убегать.

И такая вот рекомендация. Физическое тело всегда возвращает в реальность. Мы часто хотим красивое тело. И вот задача, — даже когда я мечтаю о красивой фигуре или о вкусной еде, — я возвращаюсь: «А тебе сейчас кушать-то хочется? И чего хочется?» И вот это «чего я хочу сегодня» возвращает моментально. Хотя бы попробовать то, чего я хочу сегодня.

И вообще, разговаривать с собой от третьего лица — это то, что очень помогает. У меня есть одна из таких теорий, которая имеет уже подтверждение, что мы рождаемся кинестетиками. То есть появляется тело, ребёнок осознает безопасность внутри себя. А потом нам начинают говорить: «Посмотри, вот птичка», «Услышь меня», и мы уходим из своего внутреннего во внешнее.

— Всем бы нам быть здесь и сейчас. Не только прислушиваться к себе, но и слышать и начинать действовать. Одно без другого, наверное, мало осуществимо. Карина, огромное вам спасибо! Это одно из самых вдохновляющих интервью за всю мою десятилетнюю историю работы.

Спасибо вам за то, что подсветили такие вещи, которые не каждый рискнет подсвечивать. Но без этого никуда. Давайте те советы, которые мы получаем, всё-таки не просто копить в тетрадке, а уже претворять наконец в жизнь, тем более, что всё нетрудно для того человека, который хочет что-то поменять. Карина, ваше пожелание напоследок?

— Я благодарна за возможность поделиться, как на самом деле это работает изнутри. Сказать спасибо команде, потому что есть ценности, которые совпадают. Именно по ценностям, не интересам.