«А что будет завтра?»

— Шушан, приветствуем вас. Вы работаете в Службе психологической поддержки 24/7 с момента её создания, и наш сегодняшний разговор будет посвящён этой теме. Непростое время было на тот момент в стране, оно и сейчас таким остаётся, наверное, поэтому служба оказалась как нельзя кстати. И тем ценнее, что вы, как и другие психологи, несмотря на свою занятость, так быстро отозвались на призыв Валеры поучаствовать в этом проекте.

Шушан, расскажите, как вы узнали, что идёт набор в службу помощи?

— Здравствуйте! Я увидела публикацию в сторис и сразу записалась.

— То есть это был мгновенный ответ души, да?

— Это была потребность.

— Шушан, расскажите немного о своём образовании, как вы стали психологом.

— Базовое образование у меня не психологическое, я — филолог славянских языков. Потом получила дополнительное образование семейного консультанта-терапевта, поступила в магистратуру по той же специальности. То есть я семейный психолог. У меня это образование — университетское, плюс личная терапия, супервизии, интервизии, групповая практика и так далее.

— Шушан, что вы можете посоветовать людям для укрепления психологического здоровья? Что делать, чтобы не подсесть на антидепрессанты? Что делать с заеданием стресса, например? Есть ли какой-то аналог антидепрессантов?

— Заедать сейчас абсолютно нормально, потому что стресс превышает норму. Конечно, нужно быть аккуратным, со здоровьем играть не стоит, но кусочек шоколада точно не помешает.

Есть общие рекомендации, которые мы даём клиентам, и в службе поддержки в том числе. Горький шоколад как раз туда входит. Ещё стоит сократить количество кофе и крепкого чая, потому что они влияют на нервную систему. Но на мой взгляд, самое важное — либо вообще не смотреть новости, либо смотреть дозированно: раз в несколько часов. Причём, использовать проверенный источник информации. Это точно помогает. Были клиенты в службе поддержки, которые благодарили за этот совет.

Антидепрессанты будут не нужны, если будет хороший сон. Я и сама пользуюсь этими рекомендациями. В изголовье кровати у меня лежат лавандовые подушечки, перед сном — травяной чай. Нужно хотя бы искусственно воссоздавать спокойную обстановку, свой обычный режим.

Заедать — нормально, но можно делать это одними продуктами, а можно другими. Идите на компромисс — можно заедать чем-то, что не вредит вашему здоровью, не вызывает никакой аллергии. Например, для меня шоколад — аллерген.

Хороший совет — заменить обычный чай на травяной. Сейчас сложно многим уснуть, поэтому надо как-то себе помогать в этом. После кофе нервная система очень возбуждённая.

Важно следить за дыханием. Ещё Ахматова это советовала. Когда началась эта ситуация, мне столько человек говорили: «Шушан, больше гуляй». Это правда работает — просто гулять. Я стараюсь говорить на своём примере, потому что, к сожалению, какие-то клинические случаи из службы поддержки мы не можем приводить, так как это конфиденциально. Но я, например, гуляю по четыре часа в день, просто шагаю. Включаю какой-то урок, лекцию и просто гуляю. Это очень успокаивает.

И даже если вы не любите гулять, как я раньше, то сейчас это просто необходимость. Потому что когда вы сидите дома, то невольно тянетесь читать новости. Тело напрягается.

— Я гуляла сегодня перед интервью и думала как раз об этом. Сложные времена, которые угрожают нашим первичным потребностям, вызывают такие экзистенциальные вопросы, формируют внутренний кризис. Нам страшно задавать себе вопрос, рефлексировать, например, о смерти и каких-то социальных вопросах. И поэтому нам легче сказать: «А что будет завтра?» Для меня это такой вопрос внутри вопроса. Естественно, что история циклична, как и всё то, что с нами происходит. И мы должны быть гибкими. Но этим ведь не успокоишь никого, это будет обесцениванием. Поэтому нормально задаваться этим вопросом. То, что мы задаём его, не означает, что мы хотим его сами решать и реально знать, что будет завтра.

Есть интересная статистика. По-моему, в 90-х годах, когда был дефолт, на 70−80% увеличились тяга, интерес к эзотерике. Люди реально хотели знать, что будет завтра, в прямом смысле. Мне кажется, что в острой фазе кризиса люди не пытаются узнать, что будет завтра. Они просто хотят, чтобы оно было. Спокойствие, просто спокойствие. А уже потом, мне кажется, будет как раз такая фаза: «Что, реально, будет завтра?» Насколько вырастет интерес к эзотерике — непонятно. Естественно, это не только про эзотерику. Просто это подтверждает, что люди хотят в какой-то момент кризиса — мирового или в масштабах страны — знать, что их ждёт, чтобы, например, закупиться товарами первой необходимости.

Тут возникает вопрос, который вы задали — опора, истинные ценности. В любой сложной ситуации, если тебе не на что опереться, или если то, на что ты опирался, ложное… Это не всегда только про ценности. Про людей, например. Человек может уехать, оставить тебя. Ложные ценности могут быть, и их может не стать тоже. Они испарятся, как, например, финансы. Это просто пример — сегодня они есть, а завтра нет.

Про ценности внутренние, которые истинны для тебя: если ты их не нашёл до кризиса, то во время кризиса, особенно в его острой фазе, это очень тяжело. Нужно пока на что-нибудь опереться, чтобы потом их сформировать для себя. Мы же на разных стадиях внутренних состояний. Может, год назад мне было очень хорошо, и я была где-то очень высоко по Маслоу, а потом я упала из-за внутреннего кризиса, и теперь я только формирую свои ценности. Это не значит, что я хуже того, кто уже высоко.

Мне кажется, если у человека сегодня есть внутренние силы формировать что-то, то это даже кстати. У меня есть собственная практика, есть преподаватели, которые свой опыт сейчас рассказывают в университете, есть служба поддержки.

В первом случае, когда ценности сейчас сформировать нельзя, потому что совсем тяжело, можно опираться на своё тело. Например, почувствовать свои ноги: я сейчас сижу, у меня ноги стоят прямо. Я чувствую, что они касаются пола, ботинок. Важно как-то с телом контактировать. Если ты не можешь сделать это внутренне, то сделай хотя бы внешне.

Также можно опираться на семью или партнера. Не возлагать надежды — сейчас может случиться, что угодно. Но можно делиться чем-то, просить поддержки, объятий. Погладить руку другу, жене, мужу, детей обнять. Это помогает.
Для тех, кто формирует эти ценности, сейчас — самое время. Если есть силы, самое время разобраться со своими «тараканами».

Кстати, лучший инструмент, который мы сами советуем в службе поддержки, когда человек уже готов, — это программа Детокс. Я сама сейчас его заново прохожу. Мне кажется, мы сами способствуем тому, чтобы мусора в голове было много, — нам многое интересно, мы очень открыты. Важно взять на себя ответственность — я это подпустил, теперь нужно от этого избавиться.

Детокс, терапия, если есть возможность. Многие сейчас проводят бесплатно или со скидкой. Идите! Люди открыты, чтобы помогать. Люди помогающих профессий чувствуют, что это их долг. Что интересно, в личной, индивидуальной терапии сейчас наплыв. Люди приходят не избавиться от тревоги, а с какими-то очень важными вопросами, например, семейными. Кстати, много стало приходить мужчин — для меня это очень интересная статистика.

— Шушан, вы так интересно пронаблюдали и статистику обращений, и то, как менялись вопросы, с которыми люди к вам приходят. Вот на какой мысли я себя поймала — два года назад, когда грянула пандемия, люди тоже столкнулись с психологическими сложностями и проблемами. Тогда мы тоже были не готовы и задавали себе этот же вопрос: что же будет завтра, когда это закончится?

Как вы думаете, те люди, которые сумели проявить жизнестойкость в тот момент, они и сегодня готовы её проявлять в том же объёме?

— Мне кажется, нет. Это как раз про пример, который я привела. Тогда это было так, но сейчас эти события у каждого про разное: у кого-то это — деньги, у кого-то — жизнь. Эти события могли всё разрушить. Если жизнестойкость тогда реально сформировалась, тогда — да. Но если ты только начал формировать, был в процессе, и тебя очень сильно обломало, тогда вряд ли.

Но, по крайней мере, ты уже знаешь, что этот путь преодолим. Ты можешь встать и пойти. Я знаю очень много таких людей, которые во время пандемии смогли встать, сделать свою жизнестойкость крепкой, истинной. Ведь иногда тебе кажется, что ты покоряешь горы, а на самом деле ты просто свою боль скрываешь. Внешне ты что-то делаешь, а внутренне — нет. Так тоже часто бывает. Ты себя просто обманываешь, и это принесёт тебе боль. Если вдруг станет больнее, ты уже не сможешь вынести. Поэтому формировать жизнестойкость сейчас можно, если у тебя есть силы на это.

Если тебе плохо, тебе может стать хорошо. Первичные потребности не у всех закрыты. Есть люди, которым сейчас не может быть хорошо, потому что они не подпустят это «хорошо». И это тоже нормально.

— Для меня супер важно систематизировать всё вначале. Иногда «систематизировать для себя» — это ещё систематизировать для другого. Я рада, что смогла помочь именно с систематизацией, когда служба только начинала работать. На самом деле я без этого просто не могу, мне нужно видеть схему.

А сама реакция, я думаю, это — врождённое. Я буду лукавить, если скажу, что я себя обучила. Мне кажется, это абсолютно врождённый талант, который я развиваю. У меня очень низкая тревожность. Во-первых, я уже два года еженедельно в личной терапии. Во-вторых, в групповой. В-третьих, у меня есть группа рефлексии (по типу супервизии). Я максимально окружила себя заботой.

Волонтёры, особенно те, которые пришли без базового образования — герои, потому что это очень тяжело. Хотя дело не в образовании, а в том, что у них самих нет психологической поддержки.

Я не обесцениваю свой труд и труд коллег. Но когда ты окружаешь себя заботой, ты морально готов столкнуться с реалиями жизни других людей. Так как у меня была практика, я знала, что может быть. Но всё равно не ожидала такого, что какие-то очень тяжёлые темы будут ежедневно. Не просто тревога.

Сначала такого и не было. То есть в острой фазе, когда мы только начали, было очень много запросов. Действительно много, больше тысячи. Мне не составляло труда реагировать, распределять, отвечать. Особенно мне нравится кураторская деятельность. Я этому обучалась, правда, не у Валерия. Получила переквалификацию. Мне это очень греет душу. Считаю одним из своих талантов.

Как психологу мне было не сложно реагировать, потому что я это люблю. Но когда начались очень острые проблемы, я слушала коллег на интервизии. Геннадий очень много устраивает встреч — это большая забота от самого проекта. Люди могут поделиться с коллегами, спросить, какие трудности вызывает эта работа. Когда рассказывали какие-то истории очень острые, или когда я читала их, или работала с ними в проекте, моя активность опустилась, наверное, на неделю. Я была в проекте, но меня было меньше. Была как наблюдатель. Я пыталась почувствовать, а что там у меня. Не было того, что бы меня напугало, скорее, приходилось замедляться. Когда я что-то быстро делаю, я внутренне спокойна. Но когда ты внутренне ускоряешься, это уже суета. Это не то, что хочется передавать.

Сложно было, когда у меня технические заминки начались. Это связано с VPN и тем, что у нас в городе вообще с интернетом вдруг начались проблемы. Говорили, что там что-то с вышкой. Мои устройства перестали работать, у меня была паника. Что делать? Я же была так активна. А теперь? Это было очень сложно. Это происходило несколько дней. Я вернулась, но ещё понадобилось дня три, чтобы включиться.

Возможно, сейчас я себя обесцениваю, но это неприемлемо в такой ситуации. Спасает то, что ты не одна. Там много людей, которые могут помочь, и люди присоединяются, психологи и кураторы. Это меня успокаивало. Но ощущение, что я что-то упущу, было ужасно.

Мой ритм — это точно врождённое. И я над этим работала. Самое главное, что там нет суеты. Я спокойно всё делала. А ещё контроль Геннадия очень помогал. Он говорил: «Иди спать!» Это было к месту. Я только потом поняла, зачем он это говорил.

— Ресурсообразующие?

— Да.

— Это было очень классно, как они поддержали друг друга. Мне тогда казалось, что я была в суете. Думала: «А что сказать?» То же самое состояние было с ещё одной девушкой.

Она общалась голосовыми и ей было важно, чтобы я услышала её плач. В самом начале она сообщила, что сама была у психолога много раз, что все программы университета BS прошла. Я понимаю, что она настроилась, что я не смогу помочь ей.

Мою просьбу рассказать поподробнее о своих чувствах и эмоциях — я хотела, чтобы она выговорилась — она оборвала. Девушка сказала: «Я очень злюсь, потому что вы даёте не то, что мне нужно».

Я спрашиваю: «А что бы вам сейчас хотелось?» И она отвечает, что не знает, в общем-то, у неё очень много агрессии, у неё боль, она не знает, что делать. Всё в одну кучу. Я говорю: «Давайте разберёмся нормально, я с этим всем работала, я знаю, что всё будет хорошо». Она отвечает: «Нет!» Предлагаю: «Хорошо, давайте практику проведём».

Причём, у меня есть одна практика, я её везде даю, потому что она самая любимая с 17 лет, она успокаивает, связь с телом налаживает. Вначале я даю её голосовым сообщением, и потом человек может использовать её, когда будет тяжело. Такой инструмент на будущее плюс ко всему. Она послушала и говорит: «Знаете, я всё равно злюсь, потому что вот мне стало легче, но как-то… Я понимаю, что вот что-то мне надо». И я поняла, что не туда с ней иду.

Написала в чат Геннадию, посоветовалась с другими психологами, и мне дали ценные советы. Я поняла, что вот тут-то я бы сделала так-то и так-то, то есть не пошла бы в сторону практик, потому что ей не расслабиться надо, а эту агрессию вынести (выплеснуть), просто всё выплакать. А я даже об этом не подумала в тот момент. Может, я уставшая была — был вечер, у меня было несколько человек до этого. Как вы знаете, я говорю на «вы», я очень много уважения пытаюсь проявлять в терапии к клиенту, а тут нужно было так: «Слушай, давайте оставим к чёрту всё это», — а я не привыкла к такому, и поэтому мне было очень страшно.

У меня свои чувства поднялись. И вот тут мне надо собраться, чтобы говорить другим образом, преподнести другое, смысл другой. А эта девушка говорит: «Слушайте, я хочу справиться сама, я уже всё выплакала, — она правда все выплакала, — я дальше сама, спасибо вам огромное». И я чувствую вину, это ужасно, мне плохо, я не справилась — и это уже моё, не про неё. Говорю: «Вы уверены? Я готова созвониться, не голосовыми, а поговорить. Потому что я вас не вижу, мне сложно, и когда у вас такая острая фаза, мне кажется, будет лучше созвониться». Она говорит: «Нет, я, правда, сейчас сама справлюсь». И тут было моё такое смирение. На проекте первый раз, когда надо было не подождать даже, а просто отпустить. Очень морально тяжело.

— Шушан, если обратиться к вашему опыту, даже не на этой горячей линии, а вообще. Мы уже провели несколько бесед с психологами, а до этого — говорили с ними на радио, где мы работаем. Иногда у меня складывается впечатление, что половину запросов людей, обращающихся к психологам, можно решить просто выслушав их. «Погладить по головке» и сказать: «Ты молодец, ты умница, ты всё правильно сделала тогда — месяц, пять лет, десять лет назад. Ты просто красавица!» Ну, или красавец, если это мужчина, не суть. То есть человеку надо дать возможность выговориться и похвалить его. Вам не кажется, что половину психологических проблем этим можно решить?

— Вы знаете, если бы человек любому другому открылся так, что к нему можно было подойти и… То есть, ты же гладишь, условно, не вот этого мужчину или эту женщину, а вот этого ребёнка — девочку или мальчика. И надо же ещё добраться до этого внутреннего ребёнка.

Я семейный психолог, и у меня всё вокруг семейной системы, поэтому примеры беру оттуда. У меня картинка в голове, ассоциирующаяся с семьей, такая: взрослый статный мужчина может лечь на женщину, и она будет его гладить. Это то же самое, когда он открыт максимально, или она открыта подруге, мужу, ребёнку. Сто процентов, можно эффект такого внутреннего поглаживания получить. Так — нормально.

Близкие отношения — они лечат, это правда, но никто бесплатно не работает.

«Об» себя я не могу, если я буду сама с собой. Я тоже очень уважаю эту работу и считаю, что не всем психологи нужны. Поэтому когда кто-то может сам что-то делать, решать какие-то вопросы — это нормально. Но там вместо года пять лет. И это вообще не преувеличение, чтобы дойти самому через какие-то обманы мозга. Потому что там — защитные механизмы психики. Иначе — было бы слишком просто, и психологов не было бы. Защитные механизмы иногда год убирают, и то не убирают, а просто создается доверие к психологу, к самому себе. Но «об» отношения можно лечиться, просто должно быть именно поглаживание.

Абьюзивные отношения тоже тыкают в твою боль, но лечатся ли в них люди? Я не уверена. «Выслушать и погладить по голове» мне понравилось знаете чем? Что для меня это не про построить личность, и не про жизнестойкость даже, а про то, что люди, общество, разучились вот такому методу общения «я-сообщениями», выслушиванием другого. Мы перебиваем друг друга всё время, хотим, чтобы разговор вёлся только вокруг меня. У нас такое нарциссическое общество — каждому надо не в работу, а в нужное русло, бизнес, что-то, где ты можешь быть главным и быть там королевой в своём царстве. Вести блог, где ты без зазрения совести можешь давать пользу людям и чувствовать их обратную связь. А именно в отношениях с другими, люди хотят получать удовлетворения своего «я».

Поэтому «поглаживание» — оно в моем мировоззрении и практике. Мы всегда учимся этому с клиентами. Люди, которые ко мне приходят вообще с разными запросами (не только семьи). Они все, в какой-то момент, оказываются в долгосрочной перспективе. А у меня не было ни одного человека, который пришёл на одну консультацию и ушёл, хотя я иногда говорила: «Уходи». Это тоже нормально, потому что человеку надо принять решение. Но он хочет дальше, потому что чувствует, что он не только отношения с девушкой наладил, причём, и с собой, и с девушкой. Понял свои проекции, любит — не любит, например. Он понял, что ему мешают проекции касательно его матери. Вот такой конкретный пример был в моей практике: он понял, что дело не в матери или в девушке. А он пришёл с запросом: «Моя мать меня тиранит, не даёт мне жениться». А проблема была в нём, что он такой мужественный, классный, он тоже может плакать перед 21-летней девушкой.

Он смеётся и говорит: «Почему я плачу перед вами, кто вы вообще?». Я говорю: «Я — психолог. Я всего лишь зеркало, в которое вы смотрите».

Психолог точно не просто слушает и «гладит». Порой надо не гладить, порой меня вообще нет, я могу почти не говорить, но я записываю, у меня есть планшет и я всё время с ним сижу. До этого у меня была тысяча тетрадок, я записывала.

Это очень тяжело, я не представляю как это может сделать человек, который вообще в этом не смыслит. Я бы не могла сделать пять лет назад.

— Есть такая картинка, когда человек выходит после сеанса психотерапевта и говорит: «Сейчас я вас всех построю». Вот мы примерно так мы выглядим после каждого эфира. Спасибо вам большое за интервью, расставили всё по местам. Вы очень светлый человек, и мне кажется, что человек, который попадает к вам на терапию, он просто вдохновляется вашим потоком светлых мыслей, добрых пожеланий. Шушан, спасибо вам за это.